Włodek Pawlik: Свобода, не заключенная в определенные рамки, приводит к анархии

"Минский зритель очень тепло принял польских музыкантов... Свободная и романтичная музыка польского трио завораживала и создавала медитативное пространство, погружаясь в которое напрочь забываешь о мирских проблемах...
От минского слушателя польские музыканты были также в восторге. Польские джазмэны не поскупились на комплименты, назвав зал фантастическим. "Это выступление останется в наших сердцах, – сказал на следующий день после концерта в интервью Tut.By лидер трио Влодэк Павлик. – Нам было приятно выступать перед минской публикой. Я и мои коллеги были приятно удивлены таким теплым приемом. Во время выступления публика устроила фантастические овации (прямо как на рок-концерте), за кулисами услышали много добрых слов. Понравился зал филармонии, в котором можно было точно передать музыку. В общем, я еще раз убедился, что музыка не знает границ. С помощью музыки можно находить общий язык во многих странах мира".
Александр ЗАЯЦ


Влодэк Павлик – композитор, пианист, педагог, выпускник Академии музыки в Варшаве по классу фортепиано и HochSchule fur Music und Darstellende Kunst в Гамбурге. Лауреат многих национальных и международных конкурсов, постоянный участник международной группы Western Jazz Quartet. Пишет симфоническую, джазовую, камерную, вокальную музыку, музыку для кино. Выступал вместе с Риччи Коулом, Спайком Робинсоном, Душко Гойковичем, Скоттом Хамильтоном, Билли Хартом, Рэнди Брекером и другими. В 1977 году получил премию критиков на фестивале Jazz nad Odra во Вроцлаве. 1988 – финалист международного конкурса пианистов им. Т. Монка в Вашингтоне. В творческом багаже музыканта – 15 изданных альбомов, концерты во многих странах мира. В Минске он выступил вместе с постоянными коллегами по трио – барабанщиком Цезарием Конрадом (Cezary Konrad) и контрабасистом Павлом Паньта (Pawel Panta).

Дмитрий Подберезский: Обязательно ли в наши дни для исполнения джазовой музыки академическое музыкальное образование?

Влодэк Павлик: Чем больше я занимаюсь этой музыкой, чем больше ее исполняю, чем больше наблюдаю, что происходит в джазовой музыке, тем больше склоняюсь к убеждению, что образование такое необходимо. Видимо, джаз не является той музыкой, которую легко воспринимать без осознания хотя бы основных стилей, умений, необходимых в джазе. И это хорошо, если кто-то имеет возможность учиться этой музыке. Мне так кажется... Возможно, не столько необходимо, сколько лишним не будет. Образование скорее всего пригодится. Думаю, уже сам контакт с такой системой образования, которая существует в тех же США в области джаза, очень помогает быстрее ассимилировать, воспринять определенные навыки.

Интересно, кто же все-таки оказал на вас большее влияние: Кшиштоф Комеда, стипендию имени которого вы получали, или же Телониус Монск, на конкурсе имени которого вы дошли до финала?

Именно два этих музыканта и оказали на меня наибольшее влияние. И я этого не скрываю. Они для меня были наиболее важными музыкантами, но не только они одни. Это дело очень тесно связано с углубленным, тщательным поиском в джазовой музыке самого себя, собственной тождественности, своей эстетики. Вот почему прежде всего я ценю тех джазовых музыкантов, которые обладают собственным языком, которые оригинальны в творчестве, владеют ясным и точным музыкальным языком. И понятно, что Комеда и Монк таким языком обладали. И в то же время я никогда не стремился к тому, чтобы слепо, некритически им подражать. Для меня прежде всего были интересны отдельные элементы их творчества.

Вы уже достаточно долго играете с американскими джазовыми музыкантами. В связи с этим хочу спросить, легко ли находят европейские и американские музыканты общий язык, если только они не исполняют стандарты?

Мне так кажется, что именно то музыкальное образование, которое принято в США, и является основой музыкальной науки исполнения джаза. Все эти навыки сегодня можно получить и в Европе. И если ты научишься этому музыкальному языку, овладеешь этой американской системой, овладеешь всеми необходимыми умениями, то общение между американскими и европейскими музыкантами будет проходить практически без каких-либо проблем. Во всяком случае, все они в целом легко решаются. Я уже много лет выступаю с американскими музыкантами, с тем же Рэнди Брекером, и такое сотрудничество является ярким примером того, что джазовым музыкантам легко понять друг друга вне зависимости от страны их происхождения.

В одном из интервью вы сказали, что искусство в основе своем является воплощением нового сознания при помощи человеческого воображения... А часто ли во время написания той или иной музыки вы сознательно ограничиваете собственное воображение?

Воображение – это всегда определенный процесс. В случае с джазом это синтез музыки написанной и импровизации. В некотором смысле здесь присутствует общий знаменатель этих двух музыкальных элементов, которые сотрудничают друг с другом: то, что написано, с тем, что рождается в рамках импровизации. Джаз и есть такой музыкой, где одно вызывает к жизни другое. Элемент композиции является настолько важным уже потому, что создает некий фундамент для импровизации. И как этот фундамент возводится, зависит уже от того, кто является композитором и насколько он хорош в своем ремесле или же он такой... так себе...

Вскоре после введения в Польше военного положения в начале 80-х вы выехали за границу. Насколько джазовая музыка, творчество вообще зависит от свободы?

Хороший вопрос... Каждый, думаю, принимает это по-своему. За всех я и не могу говорить, только за самого себя. Действительно, отсутствие свободы творчества в условиях военного положения меня очень ограничивало. И свободы не только творческой, но и свободы всякой, свободы вообще. Тогда не позволялось свободно высказывать свои мысли, существовало такое тотальное порабощение вообще. Человек сделался какой-то пешкой в игре неких сил, которые доминировали над ним. И это создавало ситуацию абсолютно некомфортную, когда ты постоянно чувствовал, что являешься человеком, который не в состоянии выразить то, что носит в себе. И это ситуация очень угнетающая. Именно в то время я ощутил это очень сильно, начал просто искать то место для самого себя, где бы я мог дышать полной грудью.

Вы выступили в Киеве во время "оранжевой революции". Это было простое совпадение во времени или вас туда специально пригласили?

Понимаете, последствий без причин не существует. В 1998 году со своим трио я был с концертами в Украине по линии Польского института, тур состоял из двух концертов в Киеве и одного во Львове. И эти концерты, видимо, остались в памяти многих слушателей, стали событием культурной жизни. После этих концертов в Киеве был издан концертный альбом, и эта музыка, видимо, стала причиной того, что меня пригласили приехать во время "оранжевой революции". Тогда я играл в Киеве соло.

Над программой "Анхелли", показанной в Минске, вы начали работать давно, еще в начале 80-х. Спустя годы вы вернулись к этой идее, но уже в новом ее воплощении. Можно ли понимать это так, что данная программа для вас – главная цель в творчестве, жизни?

Да, пожалуй, но только лишь до определенного момента. Этап. Это ведь не единственный проект, которым я занимаюсь. Просто в определенное время он выражается через сценическое его воплощение, через концерты, через диски. Хотя, повторюсь, на определенном этапе он является главным. Так что "Анхелли" – это период от создания музыки до концертов, записи альбома. Где-то два последние года эта программа является главной осью, хотя и не единственной, моей работы. И если попробовать выразиться точнее, то на протяжении двух последних лет это наиболее значительное явление в моем творчестве. При этом, думаю, я не был бы самим собой, если бы на протяжении всей жизни занимался только чем-то одним, например, этой вот поэмой Словацкого, только этим проектом. И в то же время я не скрываю, что это очень существенный момент – концерты именно с этим проектом. По-прежнему и я, и мои коллеги по трио находим необыкновенное удовольствие, исполняя эту музыку. И я не знаю, сколько мы еще будем ее исполнять, потому что заказы на нее не прекращаются. Видимо, это еще и свидетельство того, что этот проект востребован.

К сожалению, это произведение Словацкого я не читал. Но можно ли, исходя их сюжета, говорить о том, что оно имеет определенный антироссийский характер?

Этого нельзя отрицать. Может, не столько даже антироссийский, сколько антиимпериалистический. Словацкий не выступал против россиян как народа, он выступал против системы репрессий империи против польского народа, он писал о драме поляков, о драме провала Ноябрьского (1830-го года, – прим. ред.) восстания. И здесь нельзя говорить об общем понимании российского вопроса, можно говорить только об историческом контексте, о поражении восстания, неудавшейся попытке освобождения Польши от оккупации. Это восстание вписывается в целый цикл освободительных восстаний, его следует рассматривать в контексте постоянных попыток вернуть независимость Польши. Именно это и является самым важным элементом, основой сюжета поэмы.

Я, собственно, не случайно об этом спросил. Мне интересно, как российский слушатель воспринимал эту программу?

У нас пока не получилось показать "Анхелли" в России. Переговоры шли, но пока без успеха.

У меня такое впечатление, что польский романтизм будет инвестировать в джазовую музыку и даже роковую (Чеслав Немен и стихи Норвида) еще многие годы...

Думаю, что не только будет, но и обязан! Польский романтизм, и не только в литературе, – это еще и Шопен, по отношению к которому мы не говорим о польском романтизме вообще, а только об иконе этого романтизма как определенной идеи культуры Европы в некий момент. И Шопен был высшим воплощением этой идеи, этого искусства – исключительного периода в истории искусства и музыки вообще. Польский романтизм в поэзии – Мицкевич, Словацкий, Норвид, Красиньский – это произведения, темы, люди, без которых, вполне возможно, мы сегодня не смогли бы вообще разговаривать по-польски.

Хотелось бы вернуться к взаимоотношениям музыки и свободы. Импровизация, возможность выбирать – это обязательное условие свободы?

Свобода, не заключенная в определенные рамки, приводит к анархии. Свобода как таковая, которая не несет в себе определенных элементов организации, является чистейшим проявлением анархии. Вот почему я не привязываюсь к такому типу свободы в музыке, потому что считаю, что это и является таким вот свидетельством анархического подхода. Иначе говоря, "после нас – хоть потоп!" Вот почему я – сторонник контролируемого аспекта импровизации, учитывая при этом то, что импровизация является элементом, который позволяет создавать вещи небанальные и спонтанные. Однако без определенного такого интеллектуального композиторского умысла. Импровизация сама в себе, или иначе – я вот выхожу на сцену и исполняю то, что хочу, временами оказывается (если исходить из собственного опыта) также ограниченной посредством внешнего аспекта свободы без границ. И эта вот свобода без границ уже сама в себе содержит парадоксальный момент...

А можно ли тогда говорить о том, что импровизация является в определенном смысле ограниченной свободой?

Лучше будет, когда творческий акт, как это мне видится, несет в себе элемент того, что для артиста является существенным, несет умение выбирать. Ведь в человеке есть такая черта, как способность начертать план, создать определенную структуру в жизни, в контексте мышления системы ценностей, или хотя бы в контексте того, какие звуки он создает, что он хочет играть. И это, я считаю, по крайней мере, – условие того, что смысл импровизации не пропадает в хаосе.

А насколько концепция джазовости присутствует в той музыке, которую вы пишете, условно говоря, в области творчества академического?

Вот здесь все выглядит чуток иначе. Конечно же, это уже иная область деятельности. Если как джазовый музыкант я предопределен и понимаю, что главным элементом творчества является импровизация, как хотя бы вчерашний концерт, то осознание этого определяет, что процесс рождения музыки в голове на основе импровизации является все-таки важнейшим элементом. Подход к созданию этих структур здесь совершенно иной, чем тогда, когда я музыку пишу, когда требуется вмешательство интеллекта и воображения. В этом случае процесс выглядит совершенно иным, хотя я и не скрываю, что это для меня также очень интересно и точно также вдохновляет.

Позавчера зашел на ваш сайт и отметил, что в разделе "Новости" последняя датирована 2005 годом...

(Смеется). Просто у меня не было времени обновить информацию на сайте!.. Два последних года были столь интенсивными, что на это просто не оставалось времени.

Вот именно в связи с этим хотел бы поинтересоваться, появятся ли на этой странице ваши впечатления от концерта в Минске?

Наверняка. Об этом вчера я подумал, когда вернулся в отель: необходимо ликвидировать долги на собственном сайте.

Ожидали ли вы вчера столь бурную реакцию публики?

Непросто сказать, ждал я этого или нет... Не могу сказать, что был поражен, поскольку "Анхелли" мы исполняли уже много раз, и не только в Польше, но и в других странах. Реакция была очень горячей. Вообще, первый показ программы случился в Зале конгрессов Варшавы в рамках фестиваля JVC Jazz Festival. Самое любопытное, что в этот же день там играли Чик Кориа и Джесон Моран. И нас приветствовали стоя овациями именно поляки, а в прессе писали, что это был вообще лучший концерт всего фестиваля. Я говорю к тому, что для нас это выглядело большой загадкой, неожиданностью. Вчерашняя же реакция публики в Минске меня убедила в том, что эта музыка что-то в себе несет. То, что мы делаем втроем на сцене, дает людям очень сильный заряд эмоций. Я сужу об этом не только по реакции людей в зале, но и по тому, что нам говорили уже после концерта, за кулисами. Можно смело говорить о том, что реакция на эту музыку очень близка к той, с которой встречали ее в Варшаве. Фантастический прием! Вот в этом смысле я и поразился. Уже хотя бы потому, что эта музыка не является таким вот джазом, который люди прежде всего имеют в виду, когда слышат само слово "джаз". Эта музыка, которую я сознательно сконструировал, создал, как бы уходя от непосредственных параллелей со всем тем, что связано с джазом. Мол, проиграем коротенькую тему, затем соло одно, второе и в конце опять темка. А затем – следующая пьеса. Здесь же была предложена концепция развернутой музыкальной формы, что-то вроде сюиты, в которой элемент импровизации присутствует, но не является демонстрацией этакого виртуозного эго. Это просто концепция в разных напряжениях. Возможно, даже более "симфоническая", чем джазовая: мол, есть я, солист, и есть все остальные. И в этом смысле такая музыка не является легким способом передачи послания тем людям, которые знакомы с джазом исключительно со стороны мэйнстрима. Вот почему вчерашняя реакция публики стала для меня свидетельством того, что временами стоит переходить определенные границы эстетической правильности при том условии, что тебе есть что сказать.

Беседовал
Дмитрий ПОДБЕРЕЗСКИЙ

Jazz-Квадрат, №2/2008